Subject: Entretien Le Monde
From: Quentin LAFAY <[email-masked]>
To: Hugo Vergès <[email-masked]>
Date: Fri, 5 Aug 2016 11:21:05 +0200

Le crépuscule des dieux n’a pas eu lieu. L’Europe – et la France en
particulier – est frappée en son cœur par l’obscurantisme meurtrier du
terrorisme islamique. Mais assistons-nous pour autant à un retour du
religieux ? Et pourquoi la religion est-elle si persistante au XXIe siècle ?

Telles sont les questions auxquelles le psychanalyste Fethi Benslama et le
politologue Olivier Roy ont répondu le 21 juillet, lors des Controverses du
Monde en Avignon, conversations menées en partenariat avec le Festival
d’Avignon destinées à éclairer les questions qui taraudent notre modernité.

*Assiste-t-on à un retour, voire à une expansion du religieux ?*

*Olivier Roy (O. R.) :* Les pratiques religieuses qui sont visibles
aujourd’hui ne sont pas celles d’il y a soixante ans. Ce ne sont pas les
formes traditionnelles du religieux qui font la « une » des journaux. Ce
sont des formes néofondamentalistes. Assiste-t-on néanmoins à une expansion
de la religiosité ? Les chiffres démontrent le contraire. Partout, y
compris dans les pays musulmans, la pratique religieuse baisse. La
sécularisation a gagné, ce qui a entraîné un divorce entre la culture
dominante et le religieux, qui a commencé dans les années 1960 et qui porte
sur les valeurs.

Quand Jules Ferry en 1880 écrivait sa fameuse *Lettre aux instituteurs* pour
expliquer ce que c’était que l’école laïque, il leur disait : ce n’est pas
un débat sur la morale parce que nous avons tous la même sur la famille, le
rôle de la femme, la séparation des sexes, qu’on soit catholique ou athée.

A partir des années 1960, un nouveau référentiel de valeurs s’impose dans
lequel la liberté individuelle devient le centre de tout, qui aboutira au
mariage homosexuel, à la procréation assistée, à la gestation pour autrui,
en rupture totale avec les valeurs religieuses.

Donc nous n’assistons pas qu’à un débat sur le dogme ou sur la foi, ce qui
était le cas en 1905, mais à une controverse sur les valeurs qui fondent
notre société. Il n’y a pas de retour du religieux.

*Fethi Benslama (F. B.) :* De quoi la religion s’occupe-t-elle ? Du point
de vue de la psychanalyse, son objet est d’abord la détresse native des
humains, leur sentiment d’abandon dans le monde, contre lesquels elle offre
le bouclier de l’espérance.

Elle s’occupe ensuite de leur mode de jouissance, en leur imposant des
obligations communes, donc une morale. Est-ce que ces problèmes relatifs à
l’angoisse d’être n’existent plus ? Evidemment non, et la religion reste
pour la majeure partie de l’humanité le principal traitement de cette
angoisse. En revanche, le mode d’administration du traitement a changé à
cause de la diffusion de la conception scientifique du monde et avec elle
de la sécularisation.

Dès lors que la religion ne constitue plus le socle commun unique de la
conception du monde, le traitement religieux a tendance à se privatiser en
suivant le processus moderne de l’autonomie. De plus en plus d’individus
choisissent de se convertir à l’intérieur même de leur religion. C’est le
phénomène de la reviviscence et de ce qu’on appelle les *born again*. Il ne
leur suffit plus d’hériter de leur tradition religieuse, il faut qu’ils
l’acquièrent par eux-mêmes. Il s’agit d’un processus d’autodéfinition qui
est le propre du sujet moderne.

Quand la religion traditionnelle est dominante, les individus lui délèguent
la part de leur angoisse de conscience ; ils s’appuient sur un dieu qui
prend sur lui leurs fautes et leur pardonne. Ce que nous appelons le surmoi
est partagé avec Dieu. La religion constitue un surmoi de prothèse pour
l’humanité.

Lorsque le sujet se détache de la conception religieuse du monde et
s’autonomise, il doit supporter seul son angoisse de conscience, il devient
plus surmoïque. C’est pour cette raison que nous avons aujourd’hui un
accroissement des névroses obsessionnelles partout où la religion décroît.
D’autres choisissent de revenir à des formes religieuses fondamentales,
plus à même de lutter contre la privatisation des tourments surmoïques.

*Pourquoi le religieux nous semble-t-il davantage visible aujourd’hui
qu’hier ?*

*O. R. :* Parce qu’il a été d’une certaine manière expulsé de la scène
publique. Un simple rappel : quand l’abbé Pierre a été élu à l’Assemblée
nationale à la fin des années 1940, il est venu au Palais-Bourbon en
soutane avec le drapeau tricolore en accroche. Ce serait impossible
aujourd’hui. Or la loi n’a pas changé. Donc qu’est-ce qui s’est modifié ?
C’est la perception du religieux, qui apparaît comme quelque chose au mieux
de bizarre, au pire de fanatique, de dangereux ou d’ignorant.

Les communautés de foi – des catholiques intégristes aux juifs orthodoxes
en passant par les salafistes musulmans – se sentent agressées par la
société et la culture laïques. Ce sentiment d’avoir été expulsé de l’espace
social fait naître soit un désir de reconquête (il faut que la France
revienne à ses racines chrétiennes, il faut prêcher, etc.), soit au
contraire un complexe obsidional : on est menacé, on est attaqué, il faut
qu’on nous accorde un statut d’exception.

On voit de plus en plus de communautés religieuses, aux Etats-Unis par
exemple, qui demandent à être protégées par la loi contre les nouvelles
lois, par exemple avoir le droit de ne pas célébrer un mariage homosexuel
ou être dispensé de financer la contraception dans des accords avec la
Sécurité sociale. Donc aujourd’hui le religieux s’autonomise de la société
et entre même en sécession avec elle, parce que Mai-1968 est entré dans la
loi.

*F. B. :* La religion a une capacité extraordinaire à s’adapter et à
utiliser tout ce qu’elle a sous la main pour produire du sens, en
agglomérant les éléments les plus hétérogènes. Vous voyez un homme qui
porte la barbe et le*qamis*, il est chaussé de Nike flashy, son téléphone
portable sonne des psalmodies du Coran.

Nous avons cru que la science et la sécularisation allaient effacer la
religion ; en fait, celle-ci a muté ; aussi, pour rester croyant, doit-on
l’être encore plus et d’une manière plus voyante. Certains musulmans n’ont
pas besoin de porter les marques de leur foi, d’autres ne se sentent pas
assez musulmans et s’obligent à l’être encore plus et plus visiblement.

*Pourquoi est-ce au nom de l’islam que les processus de « radicalisation »
sont aujourd’hui les plus massifs ?*

*O. R. :* Il y a d’abord des raisons sociologiques, puisque la grande masse
des immigrés en Europe occidentale est d’origine musulmane, ce qui fait que
la question de l’intégration va mettre l’islam au cœur des enjeux et
revendications.

Deuxièmement, il y a les crises au Moyen-Orient. Or ces crises ne sont pas
religieuses, elles obéissent à des logiques géostratégiques, comme la
guerre par personnes interposées entre l’Arabie saoudite et l’Iran. Chacun
des acteurs va expliquer le conflit en termes religieux afin de se donner
une légitimité à l’égard de sa propre population et afin de miner celle de
l’adversaire. On est dans de la realpolitik au sein de laquelle le
religieux est manipulé.

Et la troisième dimension, c’est ce que j’appelle le formatage du
religieux, c’est-à-dire la façon dont le religieux relève le défi de cette
sécularisation. Toutes les religions ont rencontré ce problème-là. Pour
l’Eglise catholique, ça s’est fait en un siècle. Aujourd’hui, l’islam doit
accomplir sa mutation et son adaptation à la sécularisation du monde en
quelques décennies, c’est-à-dire à partir des années 1970.

La pression est énorme pour adapter les religiosités musulmanes au
changement de nos sociétés. Donc il y a ceux qui s’adaptent et ceux qui
vont au contraire se dire : non, nous n’acceptons aucun compromis, nous
voulons l’islam pur et dur. Et là, il y a deux versions, l’une salafiste,
qui porte uniquement sur le religieux, et l’autre djihadiste, qui repose
sur le mythe de créer un califat, un Etat islamique. Nous vivons donc le
moment islamique de la transformation du religieux.

*F. B. :* Lorsque Napoléon arrive en Egypte, il commet des massacres
épouvantables puis réunit tous les cheikhs du Caire et leur dit en
substance : *« Vous étiez une grande civilisation, mais maintenant vous
n’avez plus rien, qu’est-ce qui vous reste ? »* Et le grand cheikh du Caire
de répondre :* « Nous avons le Coran. » *Napoléon ironise : *« Est-ce que,
dans le Coran, il y a comment fondre le canon ? » *Tous les cheikhs lui
rétorquent en chœur que oui.

Je considère cet épisode comme la scène originaire du fondamentalisme
musulman. C’est une réponse défensive à la conquête guerrière occidentale
et à la puissance technoscientifique qu’elle porte et à travers laquelle
elle perfore le savoir absolu de Dieu.

Il en résulte ce que j’appelle le « surmusulman » qui se veut encore plus
musulman pour sauver son Dieu, afin qu’il soit sauvé par lui. D’où la
surenchère de signes, de marques, de rites que l’on observe aujourd’hui.
Cette angoisse de sauver le sauveur est la souffrance de beaucoup de
musulmans.

*Comment expliquer que le nihilisme meurtrier d’une fraction de la jeunesse
française issue de l’immigration se fasse au nom de Dieu ?*

*O. R. :* Premièrement, il y a un nihilisme générationnel, qui n’est pas du
tout propre à des jeunes d’origine musulmane. C’est celui dont la tuerie de
Columbine aux Etats-Unis est le paradigme : des comportements suicidaires
de jeunes déstabilisés qui massacrent indistinctement et qui meurent
eux-mêmes, après avoir annoncé leurs projets criminels sur Facebook.

Deuxièmement, il y a ces jeunes qui rejoignent le djihad et le terrorisme
islamique et qui, dans 80 % des cas, étaient connus des services de police.
Ceux-là n’ont pas d’éducation religieuse, mais ont basculé dans la religion
au moment même où ils ont basculé dans la radicalisation. Ce n’est pas à la
suite d’une pratique religieuse intense due à une formation religieuse
qu’ils sont devenus radicaux. Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y ait pas de
radicaux religieux. Mais les radicaux religieux ne sont pas ceux qui
basculent dans la violence.

D’abord je constate que, depuis 1995, tous meurent : soit ils se font
sauter, soit ils attendent que la police les tue. Ceux qui partent en Syrie
y vont pour mourir. La mort est intégralement liée à leur projet.

Daech *[l’acronyme de l’organisation Etat islamique (EI)en arabe]* déclare
vouloir établir un califat, établir une société islamique pure et juste. Or
quelque chose cloche : si vous pensez que vous rejoignez un mouvement qui
va créer la société juste, vous ne vous tuez pas, ou alors vous êtes prêt à
vous sacrifier mais vous aimeriez bien quand même vivre dans la société
bonne et juste, etc. Mais aucun d’entre eux ne le souhaite. Quand ils vont
en Syrie, ils y vont pour le djihad, ils y vont pour la mort. Dans le fond,
ils ne croient pas au projet utopiste que l’EI met en avant. Et même l’EI,
à y regarder de près, ne met pas en avant de projet utopiste dans ses
textes, mais l’apocalypse et l’annonce de la fin des temps.

*F. B. : *Les deux tiers des radicalisés ont entre 15 et 25 ans. Nous
retrouvons cette donnée partout. Nous sommes donc face au symptôme d’une
fraction d’adolescents et de jeunes adultes qui ont identifié leurs
troubles à l’angoisse de Dieu, diffusée par de redoutables communicants qui
les appellent au sacrifice ; certains y répondent. Beaucoup d’entre eux
sont dans l’errance et cherchent à se réorienter à partir de la mort, à
travers une quête de sens qui passe par l’épreuve ordalique.

Pour une part, ils ressemblent à ces adolescents suicidaires qui vous
disent : *« Je voulais mourir mais pas me tuer »,* lorsqu’ils en
reviennent. Mais, parmi eux, il y a ceux qui ne veulent pas en revenir et
qui ont définitivement fusionné leur pathologie personnelle avec
l’idéologie de la terreur et sa destructivité.

*Y a-t-il un risque que le religieux se sépare davantage de la société, ou
bien une réconciliation est-elle possible ?*

*O. R. :* Le pur religieux n’a aucune perspective. La coupure avec la
société signifie soit l’orientation nihiliste et meurtrière des jeunes
radicaux islamiques, soit des refus moins violents mais séparatistes, comme
le rejet total de la mixité avec le monde laïque. Ou bien alors c’est la
voie de la reconnexion avec la culture et la société, comme celle
qu’emprunte le pape François qui dit : bon d’accord, l’Eglise catholique
est à présent une minorité en Europe, alors apprenons à dialoguer avec la
majorité.

*F. B. : *La violence de l’islamisme radical conduit beaucoup de musulmans
à réfléchir. Qu’un certain rapport à la religion musulmane puisse produire
cette horreur devient la question la plus brûlante. Les islamistes
tunisiens par exemple déclarent vouloir renoncer à l’islam politique. Mais
la reconnexion de la religion avec la société ne se fera pas sans progrès
social. N’oublions pas que c’est aussi l’amélioration des conditions
d’existence qui a permis au christianisme de pacifier ses rapports avec la
société. Rappelons-nous que les formes de religion les plus violentes
naissent de la détresse humaine, qui s’étend sur la planète entière.