Subject: Interview EM
From: Quentin LAFAY <[email-masked]>
To: Lucie Nebut <[email-masked]>
Date: Thu, 25 Aug 2016 11:56:54 +0200

Dans un entretien au *Monde*, le ministre de l’économie, Emmanuel Macron,
pose les conditions de la France en cas de sortie du Royaume-Uni de l’Union
européenne lors du référendum du 23 juin. Il évoque les conditions de
relance de l’UE, qui doit jouer un rôle de puissance protectrice pour ses
citoyens.

Que voteriez-vous au référendum sur le «  Brexit » ?

Je veux d’abord rendre hommage à Jo Cox, la députée travailliste
assassinée ; c’est un crime contre le débat démocratique.

Lire :   La campagne du « Brexit » endeuillée par le meurtre d’une députée
<http://abonnes.lemonde.fr/referendum-sur-le-brexit/article/2016/06/17/la-campagne-du-brexit-endeuillee-par-le-meurtre-d-une-deputee_4952238_4872498.html>

Si j’étais Britannique, je voterais résolument *« Remain »* parce que c’est
l’intérêt du Royaume-Uni. La sortie de l’UE signifierait la
« guerneseyfication » *[du nom de l’île anglo-normande qui dépend de la
couronne britannique mais ne fait pas partie de l’UE]* du Royaume-Uni, qui
serait alors un petit pays à l’échelle du monde. Il s’isolerait et
deviendrait un comptoir, une place d’arbitrage à la frontière de l’Europe.

Si les Britanniques font le choix du « Brexit », quel statut leur réserver ?

Le Conseil européen du 28 juin doit, collectivement, avoir un message et un
calendrier très fermes sur les conséquences d’un vote négatif. On ne peut
pas, dans l’intérêt de l’UE, laisser quelque ambiguïté planer et trop de
temps s’écouler. On est dedans ou dehors. Le jour après la sortie, il n’y
aura plus de passeport financier pour les établissements britanniques. Le
Conseil européen devra lancer un ultimatum aux Britanniques sur leurs
intentions et le président de la République sera très clair à cet égard. Si
le Royaume-Uni veut un traité commercial d’accès au marché européen, les
Britanniques devront contribuer au budget européen comme les Norvégiens ou
les Suisses. Si Londres ne le souhaite pas, ce doit être une sortie totale.
«  Quand on n’est plus capable de donner un projet à l’Europe, on laisse la
place à ceux qui doutent »

Notre défi, le jour d’après, est double : éviter la contamination du
« Brexit » et relancer immédiatement la dynamique d’un projet positif pour
l’Europe. Et quand bien même le *« Remain »* l’emporterait, la France sera
à l’initiative. Le statut négocié en février est un statut d’exception qui
n’a pas vocation à s’étendre aux autres. Quand on n’est plus capable de
donner un projet à l’Europe, on laisse la place à ceux qui doutent.

Comment compenser les 8 milliards de contribution nette annuelle
britannique au budget européen ?

La question du budget sera à discuter. En tout cas, s’ils veulent avoir
accès au marché unique, les Britanniques devront contribuer.

Le Royaume-Uni ne fait partie ni de l’euro ni de Schengen. S’agit-il d’un
vote anti-Europe ou un vote nationaliste ?

De quoi le référendum britannique est-il le nom ? Pour moi, il traduit la
volonté d’une Europe plus efficace, la fin d’une vision ultralibérale de
l’Europe que les Britanniques eux-mêmes ont portée, la fin d’une Europe
sans projet politique, tournée vers son seul marché domestique. La liberté
et l’ouverture sont essentielles dans notre projet, mais la liberté sans
règle conduit à la concurrence déloyale et donc à des situations sociales
et politiques intenables.

Les Britanniques sont en train, avec ce référendum, de tourner la page de
leur propre vision de l’Europe. Les pays, qui ont eu la vision la plus
libérale, qui nous ont mis la pression pour appliquer la directive
Bolkestein *[relative au marché intérieur des services]*, qui nous ont
traités de protectionnistes, sont en train de constater que cette Europe
politiquement impuissante n’est pas soutenable vis-à-vis de leurs peuples.

Fait-il retourner au protectionnisme et aux frontières ?

Pas du tout. Si on laisse le « Brexit » ronger l’aventure européenne, vous
aurez des débats comparables chez les Danois, les Néerlandais, les
Polonais, les Hongrois. C’est d’ailleurs déjà le cas. Pour éviter le piège
de la fragmentation économique, sécuritaire, identitaire de l’Europe, il
faut revenir aux promesses originelles du projet européen : paix,
prospérité et liberté. La paix est mise en péril par le terrorisme et les
menaces externes, la prospérité par notre incapacité à sortir de la crise,
et la liberté par la pression des réfugiés et les conséquences de
l’élargissement.
« Depuis 2005, nous n’avons fait que gérer les crises sans proposer de
projet »

Cette tension est due à l’incomplétude de l’Europe ; parce qu’au-delà de
ces trois promesses, la solidarité est un objectif du projet européen : on
n’a pas achevé la convergence de nos systèmes sociaux, de la régulation des
flux migratoires ou encore de défense et de sécurité.

Vous proposez plus de convergence. C’est un refrain entendu depuis plus
d’une décennie, sans résultat.

On a perdu le fil de l’histoire européenne depuis une dizaine d’années.
Depuis 2005, nous n’avons fait que gérer les crises sans proposer de
projet. Nous devons délivrer l’Europe de ce qu’elle est devenue. L’Europe a
perdu sa capacité à se penser et à se projeter dans le monde. Elle a été
obnubilée par ses équilibres internes politiques, économiques, budgétaires,
et s’affaisse sur elle-même. Elle finit par se résumer à un vaste marché
sans régulation, sans défense de nos préférences collectives.

Sur le numérique par exemple, les Américains ont des régulations qui leur
sont propres. Serons-nous capables d’avoir nos règles européennes de
protection de la vie personnelle ou sur l’exploitation des données ? C’est
indispensable. Nous avons un marché ouvert à tout-va. Les Chinois inondent
l’Europe de leur acier sans respecter les règles. Pour y faire face, des
procédures antidumping existent au niveau européen mais elles mettent
neuf mois à se mettre en place, avec des tarifs de 20 %. Les Etats-Unis,
eux, ripostent deux fois plus vite avec des tarifs de 500 %. Protéger nos
intérêts de manière légitime, c’est le sens même du projet européen.

Lire notre entretien avec Anand Menon :   « Au Royaume-Uni, il n’existe pas
de lien émotionnel avec l’UE »
<http://abonnes.lemonde.fr/international/article/2016/06/17/arnaud-menon-au-royaume-uni-il-n-existe-pas-de-lien-emotionnel-avec-l-ue_4952840_3210.html>

Quel serait le cadre de cette relance : l’UE, la seule zone euro ou un club
plus restreint ?

L’Union européenne, c’est le cadre premier. Nous devons retrouver une
ambition pour l’UE tout entière sur les sujets de défense et de sécurité,
de transition énergétique et de numérique car l’Europe est le meilleur
moyen de répondre à ces grands défis. Et puis il faut avoir un projet de
plus forte intégration qui permet une véritable convergence à quelques-uns
au sein de la zone euro. C’est la proposition du président de la
République. Le socle doit être Paris et Berlin, Rome certainement aussi.
Les instruments, ce sont un budget de la zone euro, un commissaire et un
Parlement de la zone euro.
« La politique d’un pays ne peut avoir l’austérité budgétaire comme unique
horizon »

Mais aujourd’hui, nous sommes bloqués par deux tabous : un tabou français,
qui est le transfert de souveraineté, et un tabou allemand, celui des
transferts financiers ou de solidarité. On ne peut pas avancer sans les
faire sauter.

Comment la France, qui a passé son temps à ne pas respecter ses engagements
de réduction des déficits, peut-elle inspirer confiance à l’Allemagne ?

Le préalable réside dans la crédibilité des politiques françaises. Les
politiques budgétaires et de compétitivité menées par le gouvernement
depuis quatre ans favorisent une plus grande convergence. Cela implique
l’existence de mécanismes de solidarité et des transferts budgétaires entre
les Etats membres. Les écarts qui se sont creusés au cours de la décennie
qui a précédé la crise n’ont pas été bons. Les Allemands eux-mêmes sont en
train de converger sur plusieurs aspects de leur politique économique :
leur dynamique salariale se rapproche de la nôtre et grâce à notre action,
nos coûts de production dans l’industrie sont repassés sous les leurs.

Lire aussi :   Un « Brexit » priverait la France de 0,2 à 0,4 point de PIB
<http://abonnes.lemonde.fr/referendum-sur-le-brexit/article/2016/06/18/un-brexit-priverait-la-france-de-0-2-a-0-4-point-de-pib_4953149_4872498.html>

Au paroxysme de la crise grecque, en 2015, qui avait raison : le premier
ministre, Alexis Tsipras, ou son ministre des finances d’alors, Yanis
Varoufakis ?

M. Varoufakis avait raison à long terme parce qu’il disait qu’il fallait
une restructuration de la dette grecque et que la politique d’austérité ne
permettrait pas de retrouver un cycle de croissance durable. Seulement, il
n’a pas accepté l’idée qu’il fallait d’abord obtenir un compromis européen
pour continuer à avancer, ce que M. Tsipras a réussi à faire. Mais on est
en train de voir qu’au-delà du sujet de la restructuration de la dette va
se poser assez vite la question de la soutenabilité de la politique
budgétaire imposée à la Grèce. Car la politique d’un pays ne peut avoir
l’austérité budgétaire comme unique horizon.

Faut-il instaurer un mécanisme de restructuration des dettes publiques dans
la zone euro ?

C’est un sujet sur lequel il faut qu’on avance, notamment à la demande des
Allemands. Mais il ne faut ouvrir ce débat que si des mécanismes de
solidarité budgétaire et financière ont été instaurés préalablement, sinon
on va provoquer une nouvelle fragmentation de la zone euro. L’Allemagne a
8,5 points de PIB d’excédent vis-à-vis du reste du monde et ne réalloue pas
cette épargne dans la zone euro.

Lire notre focus :   Les Bourses dans l’attente du référendum britannique
<http://abonnes.lemonde.fr/economie/article/2016/06/18/les-bourses-dans-l-attente-du-referendum-britannique_4953245_3234.html>

Les Allemands disent que vous avez pour seul projet de prendre leur argent.

C’est faux, et j’en veux pour preuve que nous avons un taux d’épargne
relativement élevé, mais il est vrai que d’autres pays ont besoin de ces
capitaux. Je souligne que l’euro profite d’abord à l’Allemagne et qu’il
serait pertinent pour le retraité allemand d’investir dans ces pays, cela
lui rapporterait plus qu’en investissant chez lui.
« Notre défi, ce ne sont pas nos petites guérillas, c’est de savoir comment
l’Europe existe, défend sa vision, ses intérêts et se protège dans ce monde
d’incertitude »

On est encore en train de payer une guerre de religion qui ne dit pas son
nom : le nord de l’Europe a plutôt une lecture calviniste de la crise
financière. Pour eux, certains Etats n’ont pas fait les efforts nécessaires
et doivent payer jusqu’à la fin de leurs jours. Et puis il y a les
catholiques, dont nous sommes, qui sont allés à confesse, ont racheté une
partie de leurs péchés. Mais désormais il faut les racheter parce que la
vie doit reprendre ses droits… C’est ça qui empêche l’Europe d’avancer. Si
on reste dans cette opposition, l’Europe se tuera toute seule, comme elle
l’a fait plusieurs fois dans son histoire.

L’Europe doit regarder le monde : le risque géopolitique n’a jamais été
aussi grand, en Afrique et au Moyen-Orient. La meilleure réponse à cela,
c’est l’Europe. Il y a, aujourd’hui, deux grands blocs – l’asiatique et
l’américain – dont le risque est qu’ils se parlent en face-à-face en nous
oubliant. Notre défi, ce ne sont pas nos petites guérillas, c’est de savoir
comment l’Europe existe, défend sa vision, ses intérêts et se protège dans
ce monde d’incertitude.

Sur les réfugiés, qui a eu raison, la chancelière allemande Angela Merkel
ou le premier ministre français Manuel Valls, qui l’a critiquée ?

Sur le plan moral et politique, la réaction d’Angela Merkel était conforme
à nos valeurs. Mais elle a eu des problèmes de mise en œuvre. Elle n’a pas
construit de consensus européen avant de prendre sa décision. Cela a mis
ses partenaires en difficulté. En Europe, on doit coordonner ses décisions
avec ses partenaires pour avancer ensemble.

Que dites-vous aux jeunes Européens ?

L’Europe doit permettre aux Européens de vivre mieux. Sa promesse n’est pas
de dire aux jeunes Espagnols qu’ils vont trouver du travail à Berlin, mais
qu’ils vont mieux vivre à Madrid. Nous sommes en train de la trahir. Nous
avons aujourd’hui une nouvelle génération d’Européens née dans les
années 1990, qui n’a connu que la crise, les baisses de salaires et qui
arrive sur le marché du travail avec un taux de chômage qui atteint parfois
50 %. Nous construisons une génération qui sera immanquablement
eurosceptique, sauf si on lui laisse la chance de réinventer l’Europe.

Comment ?

Nous sommes en train de fermer la parenthèse d’une Europe sans projet
politique. Il faut réinventer une Europe de la puissance qui se pense par
rapport au reste du monde et définit ses règles de souveraineté. Pour cela,
il faut lancer un débat politique et démocratique sur l’Europe dont nos
concitoyens ont besoin. Nous subissons la décision d’un Etat, le
Royaume-Uni, qui a dit « retenez-moi ou je fais un malheur ».

Il faut d’abord retrouver une légitimité démocratique, une intensité
citoyenne dans cette Europe. Chaque Etat membre devrait organiser dès à
présent un débat démocratique le plus large possible afin de préparer
l’étape d’après ; les élections françaises et allemandes en 2017 doivent
aussi être l’occasion de ce débat.
« Nous sommes en train de tourner la page de la social-démocratie à
l’ancienne »

Il faut également recréer un sentiment d’appartenance car on ne fera pas
avancer l’Europe seulement avec la décision de quelques-uns dans un bureau.
L’Europe a marché pour beaucoup de jeunes grâce à Erasmus ; il faut
continuer avec un Erasmus généralisé, par un semestre d’étude, de stage ou
d’apprentissage pour chaque jeune Européen. Ce n’est pas un gadget.

Avec qui construire cette Europe, alors que les partis sociaux-démocrates
sont en dessous de 20 % des suffrages dans les pays européens ?

Nous sommes en train de tourner la page de la social-démocratie à
l’ancienne. La clé est de savoir comment on construit un progressisme
européen, avec des sociaux-démocrates, des gens plus à gauche mais aussi
avec des partis du centre-droit européen, qui veulent une Europe qui avance
avec de la régulation, des éléments de protection et de solidarité et une
politique de réforme responsable.

Le candidat à la primaire de la droite et du centre Alain Juppé peut en
faire partie ?

C’est à lui de le dire. Pas à moi.

Faut-il renoncer au traité de libre-échange transatlantique (Tafta) avec
les Etats-Unis pour préserver la souveraineté européenne ?

Le Tafta, c’est une discussion avec les Etats-Unis sur nos préférences
collectives respectives et la manière de les faire converger. Aujourd’hui,
les conditions ne sont pas remplies. Mais faut-il fermer la porte de toute
éternité ? Je ne le crois pas. Le premier débat à avoir avec les Américains
est de savoir comment on protège nos intérêts et nos préférences
collectives. Nous devons parler par exemple d’accès aux marchés publics et
aux services financiers américains. Ce n’est pas mûr aujourd’hui, mais il
faut se penser dans un monde ouvert, en regardant bien les équilibres
mondiaux, notamment la Chine et la nécessité d’un lien fort avec les
Américains.