Subject: Re: le matériau brut
From: Quentin <[email-masked]>
To: Thierry Coulhon <[email-masked]>
Cc: David <[email-masked]>, Julien Blanc <[email-masked]>
Date: Sun, 1 Jan 2017 23:13:24 +0100

Merci !
Julien, David, si cela vous va, on se lance ainsi dans un Q and A grand public qu'EM pourra utiliser. On peut échanger sur les questions qui vous semblent importantes.  
J'en profite pour vous souhaiter une très belle année. 
Quentin 

> Le 1 janv. 2017 à 23:08, Thierry Coulhon <[email-masked]> a écrit :
> 
> 
>> Le 1 janv. 2017 à 18:45, Quentin <[email-masked]> a écrit :
>> 
>> Merci. 
>> Sur la réunion, c'est bien noté : je te précise tout cela demain. 
>> Sur l'autonomie : je trouve cela problématique que cela soit le concept central du programme ESR
> 
> 
> Je ne dirais pas que c’est le concept central. L’autonomie est une modalité nécessaire, pas plus pas moins que pour d’autres opérateurs de l’Etat, hôpitaux, écoles, collectivités.
> On fait tout un foin de cette évidence parce que les universités avaient été traitées comme des lycées depuis Napoléon…mais c’est largement un débat dépassé.
> 
> Je dirais que l’idée centrale c’est d’élargir l’offre et de l'adapter aux besoins de chacun. Concrètement, ça veut dire que toute université, ou au moins chaque territoire, doit offrir l’essentiel des choix en licence mais avec un spectre de formations plus ou moins 
> exigeantes et plus ou ou moins professionnalisantes (ce n’est plus l’illusion du « one size fits all ». En master, on peut avoir à bouger, toute université ne peut pas tout faire, puisqu’il faut associer la formation sur des forces suffisantes en recherche, mais 
> cette même variété de  possibilités (dépendante des choix mais aussi des capacités de chacun) se retrouve à l’échelle d’une grande région. 
> 
> 
>> et qu'on n'ait pas deux exemples simples et compréhensibles par tous pour illustrer ce qu'on veut faire. Il doit bien y avoir des choses simples ta raconter non ? Aujourd'hui une université française ne peut pas... Demain elle pourra... Mais peut-être que je me trompe. 
>> 
>> Sur les questions je veux bien les lister mais ce sont les mêmes que dans mes messages précédents :
>> - combien va coûter une inscription à la fac ?
> 
> 
> pareil qu’aujourd’hui en licence; en master, ça dépend de l’arbitrage
> 
>> - suis-je certain de trouver une formation, même si mes résultats au bac ne sont pas très bons ?
> 
> aujourd’hui oui, mais la moitié des étudiants sont acceptés dans des filières sélectives, les autres se retrouvent dans un choix par défaut, souvent peu adapté et qui ne conduit pas à l’emploi; taux d’échec massif en premier cycle
> 
> demain le même droit à la poursuite d’études après le bac vaudra, mais on développera en plus des filières  de qualité qui conduisent à l’emploi ceux qui le souhaitent (avec possibilité de revenir se former plus tard dans leur carrière)
> 
>> - tous les diplômes auront-ils la même valeur ?
> 
> 
> autant qu’aujourd’hui. C’est à l’Etat (et dans certains cas aux branches professionnelles) de reconnaître un niveau de formation; une licence de mathématiques ou d’histoire à Paris et à Toulouse n’ont pas nécessairement exactement le même contenu, mais elles correspondent au même niveau et permettent de continuer des études dans une autre université. Cela n'a pas de raison de changer.  Le problème est plutôt que 1 trop peu d’étudiants accèdent au diplôme 2 les diplômes existants, même à l’issue de filières longues,  ne permettent pas d’accéder suffisamment à l’emploi (et encore moins à des emplois qui vont se transformer massivement); c’est pourquoi il faut élargir l’offre, la rendre plus adaptée à la variété des étudiants,
> d’aujourd’hui, et enfin compléter les filières longues par des filières professionnalisantes de qualité
> 
> 
>> - si une université expérimente une nouvelle formation, comment serai-je certain qu'elle sera de qualité ?
> 
> il y a en France, comme dans la plupart des pays, un système d’accréditation a priori par le ministère (on vérifie qu’une institution a les ressources humaines nécessaires et le niveau scientifique nécessaire pour assurer un
> certain niveau de formation) et d’évaluation a posteriori par une agence indépendante. Ce système fonctionne. Il faut simplement inciter les institutions à proposer une gamme de formations plus variée, et à y orienter les étudiants au mieux de leurs capacités et au plus près de leurs choix.
> 
>> 
>> Julien et David peuvent faire une première passe et on ajoutera des questions au fil de nos échanges si cela te va.
> 
> je les mets dans la boucle
>> 
>> On peut s'appeler demain. 
>> 
>> Quentin 
>> 
>>> Le 1 janv. 2017 à 18:22, Thierry Coulhon <[email-masked]> a écrit :
>>> 
>>> Hello Quentin,
>>> 
>>> je te souhaite moi aussi une très belle année, en espérant que le second semestre sera aussi trépidant pour toi que le premier, mais c’est bien parti !
>>> 
>>> 
>>>> Le 1 janv. 2017 à 12:54, Quentin <[email-masked]> a écrit :
>>>> 
>>>> Thierry
>>>> 
>>>> Avant toute chose, je te souhaite une très belle année. 
>>>> J'ai lu les notes que je trouve très claires et très utiles, en particulier celle sur les formations courtes qui m'éclaire beaucoup.
>>> 
>>> Le pb est qu’entre nous cette note est la seule qui, au-delà d’un constat juste,  comporte une grosse connerie. Sortir a priori les formations professionnelles des universités c’est perdre sur les deux tableaux: les universités se replient sur l’académique poussiéreux et perdent un de leurs leviers d’innovation, les filières professionnelles se fossilisent ou bien plus probablement se tirent par les bretelles et se transforment en filières générales bis (c’est ce qui est arrivé aux IUT). Le bouquet est l’idée d’y joindre les classes prépa, qui débouchent justement sur des formations longues.
>>> 
>>> Je déjeune demain avec l’auteur de la note Francis Jouanjean et Philippe Jamet (IMT, ex-conférence des grandes écoles, qui vient d’écrire un bouquin intéressant) pour les amener sur des bases plus compatibles avec le reste de la bande. C’est possible, il y a des choses à garder dans leur démarche.
>>> 
>>>> Selon moi, je crois que nous pourrions compléter ce gros travail avec deux documents :
>>>> - un premier document qui répondrait aux questions évoquées lors de nos derniers échanges, questions simples que pourraient se poser les français (devrais-je payer pour aller en licence ? Y aura t-il des licences pour tout le monde ? Etc. Il faudrait lister ces questions "grand public" et y répondre chaque fois en 5 lignes sous la forme d'éléments de langage. Cela servira à EM (et à nous!) pour répondre à la presse et aux questions que l'on nous posera nécessairement.
>>>> - un second doc sur l'autonomie, concept sur lequel je ne suis toujours pas très au clair. Peut-être pourrions nous construite un tableau simple de deux colonnes avec "ce que les universités peuvent faire / ne peuvent pas faire aujourd'hui" et "ce qu'elles pourrons faire demain grace à l'autonomie défendue par EM". Je pense que cela pourrait aider à clarifier les choses.
>>> 
>>> Oui les deux documents sont utiles.
>>> 
>>> Pour le premier, les questions que tu donnes en exemple appellent des réponses tartignolles : oui, il y aura des licences pour tout le monde, ou plutôt pour chacun (là est tout la différence), non les droits ne bougeront pas (le sytème Trannoy ne commencerait qu'en master). Pour avancer il faudrait que tu me développes une vraie liste des questions que tu as en tête.
>>> 
>>> 
>>> Pour le second, on va essayer de faire l’exo. Mais ce n’est pas facile: tu vois EM expliquer la différence entre une accréditation et une habilitation à délivrer un diplôme ? expliquer qu’il faut supprimer le conseil national des universités qui
>>> décide  a priori qui peut être prof ou non et n’existe nulle pas ailleurs ? les conséquences de l’autonomie des établissements sur la qualité de l’enseignement sont fondamentales, mais les mécanismes ne passionnent pas les foules et l’étudiant
>>> n’en voit à peu près rien avant que ça sorte de la boîte. Le seul discours qu’EM puisse tenir est: vous voyez les plus grandes universités du monde, publiques ou privées ? vous voyez ce qu’elles font en termes de qualité et, souvent, d’ouverture sociale?
>>> et vous croyez qu’elles attendent qu’une circulaire leur dise quoi faire ?
>>> 
>>> (deux commentaires annexes: 1 sur l’autonomie, bien se souvenir que Fillon sera égalable mais difficilement battable 2 ne pas trop centrer le discours sur les universités, en oubliant les grandes écoles=ne pas faire l’erreur symétrique de celle de la note formations courtes)
>>> 
>>> 
>>> 
>>> 
>>>> 
>>>> Dis-moi ce que tu en penses et si cela te paraît utile.
>>>> 
>>>> Je te dis demain au plus tard si on fait une réunion avec EM ce mercredi en fin d'après midi.
>>> 
>>> 
>>> OK, je note; qu’est-ce qui serait le plus utile ? une réu avec moi seul ou bien avec 3 ou quatre personnes triées sur le volet (je te proposerais bien Lichten, Koro, Mougel, et Trannoy s’il est à Paris)?
>>> 
>>> 
>>> ça dépend évidemment du but du jeu
>>> 
>>> je ne te garantis pas que les deux textes que tu demandes seront prêts pour mercredi, demain je replonge dans le tourbillon PSL…
>>> 
>>> 
>>> en attendant, voici les quatre textes qui me paraissent être mûrs pour être remontés si tu le souhaites:
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>>> -le texte Koro dernière version (le plus complet, licence, formations courtes, FTLV, contrat de réussite)
>>> 
>>> <la licence en marche_v3.docx>
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>>> -le texte Lichten dernière version (autonomie, un peu théorique je te le concède, mais je te l’avais dit, c’est pour le milieu, l’autonomie n’est pas à mettre en avant pour le grand public, cela ne lui dit rien et ne peut amener que des emmerdes)
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>>> <EM L'autonomie en marche des universités V2.docx>
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>>> -le texte Trannoy (inchangé): droits d’inscription à remboursement différé. 
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>>> <Contribution des familles enseignement supérieur.docx>
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>>> C’est le point d’arbitrage essentiel. Il me semble qu’il faut remettre au chef aussi la version longue, qui offrait deux options (prêt obligatoire garanti par l’Etat ou simple possibilité)
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>>> <financement Enseignement superieur2_11_17 .docx>
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>>> -le texte Mougel (logement étudiant, travail étudiant, aide sociale); ça c’est du concret et c’est malin
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>>> <NOte aides sociales JBM 2vutc.docx>
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>>> La note formations courtes, telle quelle, si EM la reprend, lui fait dix potes pour cent ennemis. En plus, ça le marque du côté d’où il vient (grandes écoles), et ça annule le bénéfice du discours CPU de fin août.
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>>> @+
>>> T
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>>>> 
>>>> Merci pour tout et à bientôt !
>>>> 
>>>> Quentin 
>>>> 
>>>>> Le 29 déc. 2016 à 11:08, Thierry Coulhon <[email-masked]> a écrit :
>>>>> 
>>>>> <la licence en marche_v2.docx>
>>>>> <EM autonomie des universités.docx>
>>>>> <20161222_Note budget ESR.docx>
>>>>> <2016_12_12_ Formations courtes_Eléments de réflexion vcourte.docx>
>>>>> <Développer le rôle des universités dans la formation tout au long de la vie.docx>
>